«Δεν μπορούμε να μιλάμε για ψυχική υγεία αν δεν μιλάμε για συνεργασία, συμπερίληψη ή διαφορετικότητα», λέει στο WIRED Greece η Ζωή Φράγκου, γνωστή στο Instagram με τον λογαριασμό @fragou_zoe που μετρά 20,6 χιλιάδες ακόλουθους.
Η Ζωή είναι οργανωσιακή ψυχολόγος, δηλαδή ασχολείται με όλες τις εφαρμογές της ψυχολογίας στα εργασιακά περιβάλλοντα. Το προφίλ της είναι «συνειδητά πολύ ροζ», κυρίως γιατί μικρότερη τόσο στα ακαδημαϊκά όσο και αργότερα στα επαγγελματικά περιβάλλοντα που βρισκόταν, οι γυναίκες που έβλεπε προσπαθούσαν να μοιάσουν στους άνδρες ανώτερούς τους.
Αυτό που προσπαθώ να κάνω, τόσο μέσα από τον λογαριασμό όσο και από το podcast, είναι να προτείνω έναν εναλλακτικό τρόπο ζωής, ο οποίος είναι περισσότερο προσανατολισμένος σε συγκεκριμένες αξίες, όπως το growth mindset, τη φιλία, την τέχνη, γενικά την ανοιχτότητα σε νέες εμπειρίες, πολιτισμούς και κουλτούρες.
«Το ροζ δεν είναι καν το αγαπημένο μου χρώμα αλλά είναι το πιο συνυφασμένο με τις θηλυκότητες. Μπορεί να είναι όλα ροζ και παρολ’αυτά να μιλάς για πολύ σοβαρά θέματα», λέει χαμογελώντας.
Μεταξύ άλλων, η Ζωή είναι γνωστή για το community των 21 χιλιάδων ατόμων που έχει χτίσει στο LinkedIn αλλά και το podcast της «Από τη Ζωή βγαλμένα». «Προσπαθώ μέσα από το περιεχόμενο μου να βοηθάω τους ανθρώπους να νιώθουν λιγότερο μόνοι μέσα στις ανησυχίες τους και περισσότερο δυνατοί», λέει.
– Πώς θα περιέγραφες τον λογαριασμό σου σε κάποιον που δεν έχει έρθει ποτέ σε επαφή με αυτό;
Ο λογαριασμός μου είναι safe space. Συζητάμε πάρα πολύ για τη συμπερίληψη, την ψυχολογία, την ψυχική υγεία. Έχω κλείσει τα σχόλια για όσους είναι εκτός κοινότητας. Αυτοί που απλά είδαν κάτι που δεν τους άρεσε και αποφάσισαν να πετάξουν κάτι σεξιστικό δεν έχουν χώρο στον λογαριασμό μου.
Αυτό που προσπαθώ να κάνω, τόσο μέσα από τον λογαριασμό όσο και από το podcast, είναι να προτείνω έναν εναλλακτικό τρόπο ζωής, ο οποίος είναι περισσότερο προσανατολισμένος σε συγκεκριμένες αξίες, όπως το growth mindset, τη φιλία, την τέχνη, γενικά την ανοιχτότητα σε νέες εμπειρίες, πολιτισμούς και κουλτούρες.
Όταν πήγα στην Ουκρανία, σε μια δύσκολη αποστολή με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, εξήγησα ακριβώς γιατί είμαι εκεί και γιατί επέλεξα να πάω. Έβαζα την κοινότητα στη διαδικασία του να καταλάβει τι γίνεται μες στο κεφάλι μου, όχι γιατί θεωρώ ότι έχει τόσο μεγάλη σημασία, όσο γιατί δεν θα ήθελα ποτέ κανένας άνθρωπος να νιώσει ότι είναι όλα τέλεια στην ζωή μου. Είναι πολύ εύκολο όταν κάποιος βλέπει πέντε στυλιζαρισμένες εικόνες μου να νομίζει ότι τα έχω όλα λυμένα. Δεν ισχύει αυτό. Γι’ αυτό θέλω να δείχνω το πριν, το μετά και το in-between.
– Πότε και πώς σου ήρθε η ιδέα να γίνεις δημιουργός περιεχομένου; Θυμάσαι την πρώτη στιγμή που κατάλαβες ότι «αυτό πάει κάπου»;
Εμένα απλά μου άρεσε να μιλάω για τη δουλειά μου. Το έκανα από το 2012 στο Linkedin. Δεν είχα ποτέ ελληνικό περιεχόμενο μέχρι πριν τρία χρόνια. Πάντα έγραφα στα αγγλικά.
Πριν κάποια χρόνια, έκανα μια μικρή συνεργασία με το Antenna Media Lab, στο ραδιόφωνο, από το οποίο βγήκαν κάποια βίντεο και εκεί κατάλαβα ότι υπάρχει ανάγκη για τέτοιο περιεχόμενο στα social. Χτίστηκε πολύ γρήγορα μια κοινότητα η οποία μου έκανε ερωτήσεις, μου έδινε feedback, ενώ δεν γνωριζόμασταν επί της ουσίας. Μου έλεγαν «εμένα δεν μου αρέσει που κάθε δύο λεπτά διακόπτεις και βάζεις τραγούδια. Θέλω να σε ακούσω. Πρέπει να κάνεις podcast, όχι ράδιο».
Αργότερα, εντελώς οργανικά, γνώρισα την Μαρίνα Αρβανιτάκη, η οποία είναι content creator και σεξολόγος. Έχει γράψει και το βιβλίο «Σεξ – Ήθος». Ένιωσα την ανάγκη να κάνω μια σοβαρή κουβέντα μαζί της γύρω από το σεξ και τα χρήματα, που θεωρώ είναι τα δύο μεγαλύτερα ταμπού αυτή τη στιγμή, μετά το θάνατο. Θέλαμε να μιλήσουμε με πολύ συγκεκριμένους όρους για το τι σημαίνει σεξουαλική παρενόχληση στο χώρο εργασίας, τι σημαίνει σχέση με συναδέλφους ή με κάποιον προϊστάμενο.
Οπότε, κλείσαμε ένα στούντιο και κάναμε ένα πιλοτικό επεισόδιο και από εκεί και ύστερα άρχισε να μου μπαίνει το μικρόβιο και να λέω «οκ, εγώ έχω την ανάγκη να κάνω αυτές τις συζητήσεις». Πραγματικά δεν θεωρούσα ότι με κάτι τόσο μικρό θα μπορούσα να έχω τη κοινότητα που έχω σήμερα.
– Έχεις μιλήσει συχνά για το burnout και τον αντίκτυπο που μπορεί να έχει στην ψυχική υγεία ενός ατόμου. Πώς μπορεί κάποιος νέος εργαζόμενος να το διαχειριστεί σωστά; Τι πρέπει να προσέχει;
Δεν είναι ότι το burnout είναι πιο σύνηθες. Είναι ότι οι άνθρωποι πια έχουν ψυχολογική σκέψη. Οι Gen Z έχουν πολλή περισσότερη επαφή και με το κομμάτι της ψυχικής υγείας. Ακόμα και οι φροντιστές των Gen Z έχουν κάνει ψυχοθεραπεία και πολύ συχνά εμπιστεύονται περισσότερο τους ειδικούς. Επίσης, τα τελευταία χρόνια η ψυχολογία έχει γίνει pop.
Άρα με βιβλία, με έκθεση στο διαδίκτυο, ο κόσμος αναγνωρίζει πολύ περισσότερο τα συναισθήματά του και μιλάει για αυτά. Υπάρχει awareness. Παλαιότερα, για έναν άνθρωπο με burnout θα λέγαμε «έπαθε υπερκόπωση και τώρα παίρνει 12 χρόνια χάπια και τι έγινε». Σήμερα αυτό συμβαίνει λιγότερο. Σίγουρα όχι στο σημείο που θα το θέλαμε. Αλλά το awareness είναι πάντα το πρώτο βήμα πριν προχωρήσουμε σε δράση. Τι πρέπει λοιπόν να προσέξει ένας άνθρωπος; Να μάθει να ακούει το σώμα του αλλά και τους ανθρώπους που εμπιστεύεται και είναι εξειδικευμένοι.
Εδώ δουλεύουν δύο κουλτούρες ανταγωνιστικά. Από τη μία, η όλο και πιο mainstream κουλτούρα της ψυχικής υγείας, που σου λέει «άκου το σώμα σου, πάρε το χρόνο σου, ηρέμησε» και από την άλλη η κουλτούρα του «hustle», που σου λέει «αν δεν καείς, δεν το θες πραγματικά». Μετά από πάρα πολλά χρόνια έρευνας, γνωρίζουμε ότι το πάθος είναι πολύ σημαντικός παράγοντας burnout. Μπορεί να αγαπάς κάτι πάρα πολύ και να σε πορώνει αλλά και πάλι να καείς, γιατί δεν έχεις συστήματα υποστήριξης, γιατί δεν αποσυμπιέζεις.
Θα πρέπει να διαλέξεις από ποιά μεριά της ιστορίας θες να’σαι. Δεν χρειάζεται να πετύχεις μέχρι τα 30. Μπορείς να πετύχεις μέχρι τα 40 και να έχεις και πέντε φίλους. Το άλλο σημαντικό είναι να βρίσκουμε ανθρώπους με μονοπάτια καριέρας που μας αφορούν. Δεν πρέπει, όμως, να μάθουμε μόνο από αυτά που κάνουν σωστά και μας αρέσουν αλλά να κάνουμε και τις δύσκολες ερωτήσεις. «έπαθες ποτέ burnout;», «θεωρείς ότι μπορεί η επιτυχία σου να συνετέλεσε το διαζύγιό σου;»
– Πώς μπορούμε να περάσουμε από το επιφανειακό εταιρικό DEI (Diversity, Equality, Inclusion) σε ουσιαστική συμπερίληψη;
Καταρχάς, για την πληθώρα των οργανισμών, το DEI ήταν checklist, «pinkwashing». Δεν ξυπνήσαμε μια μέρα και είπαμε «πάμε όλοι μαζί μπροστά για τα ανθρώπινα δικαιώματα» γιατί αν ήταν έτσι θα το βιώναμε αυτό σαν πραγματικότητα. Επρόκειτο για ιδιωτικές πρωτοβουλίες οι οποίες εστιάζουν στο branding και στο marketing. Μιλάμε για δράσεις ενδυνάμωσης, συμπερίληψης και εκπαίδευσης γύρω από τα ανθρώπινα δικαιώματα, γύρω από το ποιά γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιούμε, τι καθιστά σεξουαλική παρενόχληση στο χώρο εργασίας, κτλ.
Εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου, όμως, αυτό. Ας επιστρέψει το budget σε αυτές τις δράσεις, γιατί οι άνθρωποι που επωφελούνταν, επωφελούνταν πραγματικά. Τα αποτελέσματα τους είναι πάρα πολύ πραγματικά, ανεξαρτήτως των κινήτρων πίσω από αυτά. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Από τη στιγμή που έχει αυτή τη γνώση ο κόσμος, θα πάει μπροστά.
– Καθώς το AI ενσωματώνεται ραγδαία στην καθημερινότητά μας, ποιοι είναι οι νέοι κίνδυνοι που μπορεί να προκύψουν; Αλλάζει ολόκληρη η δομή μιας ομάδας;
Είναι πολύ φρέσκο το να έχουμε συναδέλφους AI agents. Αυτό είναι και το θέμα του διδακτορικού μου, το πόσο, δηλαδή, αυτό θα επηρεάσει τη συναδελφικότητα και τις κοινωνικές συμπεριφορές του χώρου εργασίας. Δεν έχουμε αρκετά δεδομένα.
Στα 3,5, όμως, χρόνια που χρησιμοποιύμε τα mainstream AI chatbots, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει περισσότερη μοναξιά σε ατομικό επίπεδο. Ήδη έχουμε την πρώτη διαδικτυακή κοινότητα υποστήριξης, το Ηuman Line Project, για ανθρώπους που έχουν πέσει θύματα των συζητήσεών τους με τα chatbots, που έχουν χάσει χρήματα, που έχουν βιώσει ψυχωσικά επεισόδια ή έχουν αυτοκτονήσει.
Θα πει κάποιος «οκ, οι πιο πολλοί από αυτούς θα είχαν θέματα από πριν». Κι όμως, το 60% αυτών δεν είχε κάποια προηγούμενη διάγνωση. Μιλάμε για πανίσχυρα εργαλεία για τα οποία δεν έχουμε εκπαιδευτεί. Εννοείται ότι ο άνθρωπος που θα καταλήξει να χρησιμοποιεί ένα LLM σαν φίλο, σαν coach, σαν ψυχολόγο και να το εμπιστεύεται απόλυτα θα είναι ένας άνθρωπος που έχει μια ευαλωτότητα, αλλά όλοι μας μπορεί να έχουμε μια ευάλωτη στιγμή.
– Ποιο είναι το πιο ωραίο σχόλιο που έχεις δεχτεί από follower;
Πέρσι, είχαμε κάνει ένα επεισόδιο με τον Θοδωρή Γεωργακόπουλο για την κλιματική αλλαγή. Για 6 μήνες, οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής μου ευχόντουσαν θάνατο. Σε προσωπικό επίπεδο, δεν με νοιάζει. Συνηθίζεις να εκτίθεσαι. Το περιεχόμενό μου δεν είναι η βασική δουλειά μου. Το κάνω για ακτιβισμό, για να βγάζω τη σκέψη μου προς τα έξω και να βοηθάω κάποιους ανθρώπους.
Τα θετικά σχόλια είναι πάρα πολλά, λαμβάνω σεντόνια, μου έχουν στείλει και δώρα πολλές φορές. Τα σχόλια που μου μένουν, όμως, είναι του στυλ: «νόμιζα ότι είμαι απλά αδύναμη αλλά είδα αυτό και ξεκίνησα ψυχοθεραπεία», «παραιτήθηκα και σήμερα είμαι πολύ καλύτερα», «δεν είχα σκεφτεί ποτέ να κάνω κάτι δικό μου, αλλά τώρα τα έχω βάλει σε μια σειρά και του χρόνου τέτοια εποχή, θα έχω τη δική μου εταιρεία». Οι πιο πολλοί από αυτούς που με διαβάζουν και με ακούν, χρειάζονται απλά ένα «σπρώξιμο», κάποιον να τους πει «έλα μπορείς». Και αν δεν βγει με την πρώτη, δεν έγινε και τίποτα.
– Ποια είναι η αγαπημένη σου πλατφόρμα για να δημιουργείς περιεχόμενο, και ποια για να χαζεύεις;
Το Linkedin είναι και θα είναι η βασική μου πλατφόρμα, γιατί εκεί μοιράζομαι περιεχόμενο καθημερινά, εκεί γράφω για την δουλειά μου. Δεν το βλέπω ακριβώς σαν πλατφόρμα παραγωγής περιεχομένου. Στο Instagram έχω ένα μικρό κανάλι που λέγεται Fragoulous Tribe. Εκεί είμαι πιο ελεύθερη και αφιλτράριστη από οπουδήποτε αλλού. Κάνουμε polls, κανονίζουμε δράσεις, βρισκόμαστε. Είναι σαν το ημερολόγιο μου, που τυχαίνει να το διαβάζουν άλλοι 616 άνθρωποι.
Το περισσότερο περιεχόμενο το καταναλώνω από newsletter, όσο και να σου φαίνεται παράξενο. Είμαι πολύ συνειδητά κατά του brain rot. Επίσης, οι πλατφόρμες έχουν αλλάξει. Ακόμα και στο Linkedin, καταλήγεις να βλέπεις δημοσιεύσεις από 5 συγκεκριμένους ανθρώπους και τελικά αυτούς που θα ήθελα να βλέπω, δεν τους βλέπω. Κάποια στιγμή, λοιπόν, αποφάσισα ότι ο χρόνος μου είναι πολύτιμος και θέλω να διαβάζω αυτό που με αφορά. Έχω 5-10 ανθρώπους που εκτιμώ, έχω εγγραφεί στα newsletter τους και τα διαβάζω κάθε εβδομάδα.
– Τι θα δούμε από σένα στο μέλλον;
Ετοιμάζω ένα δικό μου newsletter στο Linkedin. Γράφω και το πρώτο μου βιβλίο το οποίο θα βγει μες την επόμενη χρονιά, σαν συνέχεια του podcast. Ως προς το περιεχόμενο μου, θέλω σιγά-σιγά οι άνθρωποι που μου γράφουν προσωπικά μηνύματα, να έρχονται οι ίδιοι να μου πουν την ιστορία τους. Θέλω να μπορώ να εντάξω τέτοιες συνέργειες, να πω «ορίστε, ήμασταν 2, γίναμε 3, γίναμε 1013, και τώρα όλοι μαζί ενδυναμώνουμε τους επόμενους».
