Ο Christoph Heusgen έχει παρακολουθήσει από πρώτο χέρι μερικές από τις πιο κρίσιμες στιγμές της πρόσφατης ευρωπαϊκής ιστορίας.
Ως ο στενότερος σύμβουλος της Άνγκελα Μέρκελ σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας, βρέθηκε στην καρδιά των διαπραγματεύσεων για την ελληνική κρίση. Αργότερα εκπροσώπησε τη Γερμανία στον ΟΗΕ, ενώ από το 2022 έως το 2025 διετέλεσε πρόεδρος της Διάσκεψης Ασφαλείας του Μονάχου. Από αυτή τη θέση βρισκόταν στην αίθουσα όταν ο Τζέι Ντι Βανς διατύπωσε, με πρωτοφανή σαφήνεια, τη νέα στάση των Ηνωμένων Πολιτειών απέναντι στην Ευρώπη.
Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι στο παρελθόν. Βρέθηκα πρόσφατα στην Αθήνα και εντυπωσιάστηκα τόσο από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα όσο και από την αισιοδοξία που συνάντησα.
Στη συνέντευξή του στο WIRED Greece, ο Γερμανός διπλωμάτης ανατρέχει στις δραματικές διαπραγματεύσεις της ελληνικής κρίσης, μιλά χωρίς αυταπάτες για την Τουρκία του Ερντογάν και περιγράφει τη βαθιά αλλαγή στις σχέσεις Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών. Εξηγεί γιατί η ευρωπαϊκή άμυνα, η οικονομική ανταγωνιστικότητα και η τεχνολογική αυτονομία δεν μπορούν να παραμένουν ρητορικές φιλοδοξίες και καλεί την ήπειρο να ξυπνήσει από τον εφησυχασμό της, να αναλάβει μεγαλύτερο βάρος για την ασφάλειά της και «να σταθεί επιτέλους στα δικά της πόδια».
– Βρεθήκατε στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής λήψης αποφάσεων κατά τη διάρκεια της κρίσης της ευρωζώνης. Σήμερα, με τον πόλεμο στην Ουκρανία και το ευρύτερο γεωπολιτικό περιβάλλον, η Ευρώπη δοκιμάζεται ξανά — αυτή τη φορά ως προς την αλληλεγγύη, την ασφάλεια και τη στρατηγική της αυτονομία. Έχει αλλάξει η Ευρώπη από το 2015;
Καταρχάς, κάθε φορά που συζητάμε για τις προκλήσεις και, ορισμένες φορές, για τις αποτυχίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει πάντοτε να υπενθυμίζουμε στους εαυτούς μας ότι η ΕΕ είναι το καλύτερο πράγμα που έχει συμβεί σε αυτή την ήπειρο σε ολόκληρη την ιστορία της.
Η διαδικασία ξεκίνησε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η Γερμανία και η Γαλλία, οι οποίες συγκρούονταν μεταξύ τους κάθε τριάντα χρόνια, αποφάσισαν ότι στο εξής δεν θα έλυναν πλέον τις διαφορές τους στο πεδίο της μάχης. Οι δύο χώρες βρέθηκαν στην αφετηρία της διαδικασίας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Σήμερα πηγαίνουμε στις Βρυξέλλες, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, και επιλύουμε εκεί τα προβλήματά μας. Προσφεύγουμε στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να επιλύσουμε νομικά τις διαφορές μας. Η Ένωση μας χάρισε τη μακρύτερη περίοδο ειρήνης στην καρδιά της Ευρώπης.
Αν αναλογιστεί κανείς από πού ξεκινήσαμε και τι έχουμε πετύχει —μια κοινή αγορά, ανοιχτά σύνορα, μια ενιαία εσωτερική αγορά, ένα κοινό νόμισμα, ενώ τώρα κινούμαστε προς μια κοινή άμυνα—, βλέπει ότι η πορεία εξακολουθεί να είναι προς αυτή την κατεύθυνση. Ασφαλώς, όμως, υπάρχουν προκλήσεις.
Εκ των υστέρων, γνωρίζω ότι στην Ελλάδα η Άνγκελα Μέρκελ δέχθηκε σφοδρή κριτική. Πιστεύω, όμως, ότι η πολιτική της καθοδηγούνταν από κάτι που έλεγε πάντοτε: εάν αποτύχει το ευρώ, αποτυγχάνει η Ευρώπη. Για εκείνη, ήταν πάντοτε κρίσιμο να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. Για να συμβεί αυτό, έπρεπε να πείσει όσους είχαν διαφορετική άποψη, ακόμη και τον υπουργό Οικονομικών μας, τον κ. Σόιμπλε, σε κάποια φάση. Έπρεπε να πείσει το γερμανικό κοινοβούλιο και να εξασφαλίσει τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Υπήρχε διαρκώς το ζήτημα της βιωσιμότητας και του χρέους. Όλα αυτά προκάλεσαν τεράστιο πόνο στη χώρα σας.
Στο τέλος, όμως, η προσπάθεια απέδωσε. Ακόμη και η συνεργασία με τον Τσίπρα αποτέλεσε μια πρόκληση, αλλά απέδωσε. Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι στο παρελθόν. Βρέθηκα πρόσφατα στην Αθήνα και εντυπωσιάστηκα τόσο από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα όσο και από την αισιοδοξία που συνάντησα.
Βρισκόμαστε σήμερα σε μια εποχή κατά την οποία η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας και άμυνας εξακολουθούν να συνδέονται στενά με την εθνική κυριαρχία. Δεν είναι εύκολο να ξεπεραστεί αυτό. Κοιτάζοντας, όμως, την κρίση στην Ουκρανία, η Ευρώπη κατάφερε να επιδείξει αλληλεγγύη, παρά τις πολλές προκλήσεις. Η Ευρώπη έχει σημειώσει πρόοδο. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι μπορούμε να επαναπαυθούμε. Οι προκλήσεις συνεχίζονται, ιδίως στο εσωτερικό μας: στη Γερμανία, στη Γαλλία, στην Ισπανία, στην Πολωνία και, σε κάποιον βαθμό, στην Ιταλία βλέπουμε την ενίσχυση δεξιότερων και περισσότερο εθνικιστικών κομμάτων, τα οποία είναι ουσιαστικά αντιευρωπαϊκά ή, τουλάχιστον, δεν επιθυμούν μια ισχυρή Ευρώπη.
Επομένως, ναι, η Ευρώπη άντεξε. Βρίσκεται σε καλή κατάσταση. Πρέπει, όμως, να συνεχίσουμε να αντιμετωπίζουμε τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας.
– Συχνά χρειάζεται να φανταστούμε την απουσία της Ευρώπης για να κατανοήσουμε την αξία της. Πρόκειται, όμως, για ένα αφήγημα που είναι δύσκολο να υπερασπιστεί κανείς, ιδίως όταν οι αντιευρωπαϊκές αφηγήσεις ενισχύονται από τη Ρωσία και πλέον, με διαφορετικό τρόπο, από τις ΗΠΑ. Πώς μπορεί η Ευρώπη να δημιουργήσει ένα θετικό αφήγημα, στραμμένο προς το μέλλον;
Έχετε απόλυτο δίκιο. Υπήρξα διπλωματικός σύμβουλος της καγκελαρίου Μέρκελ σε όλη τη διάρκεια της προεδρίας Ομπάμα. Το 2016, λίγους μήνες προτού αποχωρήσει από το αξίωμά του, ο Ομπάμα εκφώνησε μια ομιλία στο Ανόβερο, στην οποία προέτρεψε τους Ευρωπαίους να παραμείνουν προσηλωμένοι στην Ευρώπη και να μην ακολουθήσουν τους εθνικιστές και τους λαϊκιστές. Είπε ότι μια ισχυρή Ευρώπη ήταν προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.
Λίγους μήνες αργότερα, όμως, εξελέγη ο Τραμπ. Και σήμερα ο Τραμπ θεωρεί την Ευρώπη εχθρό.
Πρέπει πάντοτε να ανατρέχουμε στην ιστορία και να υπενθυμίζουμε στους πολίτες από πού προερχόμαστε και γιατί η Ευρώπη είναι τόσο σημαντική. Η ιστορία, όμως, δεν αρκεί. Πρέπει επίσης να μιλήσουμε για το μέλλον.
Όταν βρισκόμαστε σε αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες για τον προστατευτισμό και τους δασμούς, ο μοναδικός τρόπος να υπερασπιστούμε τη θέση μας είναι να αξιοποιήσουμε τη δύναμη και το βάρος μιας αγοράς 450 εκατομμυρίων ανθρώπων. Αν εξετάσετε το παγκόσμιο εμπόριο και τις επενδύσεις των Ηνωμένων Πολιτειών, η Ευρώπη εξακολουθεί να αποτελεί το μεγαλύτερο μέρος τους. Διαθέτουμε διαπραγματευτική ισχύ και, εφόσον χρειαστεί, πρέπει να τη χρησιμοποιήσουμε.
Πρέπει επίσης να εξηγήσουμε ότι η Ρωσία εξακολουθεί να λειτουργεί επιθετικά. Ο Πούτιν έχει δηλώσει ότι θέλει να ανασυστήσει την τσαρική αυτοκρατορία, στην οποία ανήκαν χώρες που σήμερα αποτελούν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, πρέπει να υπερασπιστούμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και πρέπει να το κάνουμε ως Ευρωπαίοι. Δεν μπορούμε να θεωρούμε δεδομένο ότι οι Αμερικανοί θα παρέμβουν.
Τόσο για οικονομικούς όσο και για αμυντικούς λόγους, πρέπει να παραμείνουμε ενωμένοι ως Ευρώπη. Και για τους φοιτητές το επιχείρημα είναι επίσης σαφές: εάν θέλεις να έχεις καλή εκπαίδευση, πρέπει να μπορείς να σπουδάσεις στα καλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης. Το Erasmus και η ελευθερία μετακίνησης σου προσφέρουν αυτή τη δυνατότητα.
– Θα ήθελα να σας μεταφέρω πίσω στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου, το 2025. Ο τόνος της ομιλίας του Τζέι Ντι Βανς αιφνιδίασε πολλούς ανθρώπους. Εσείς βρισκόσασταν στην αίθουσα. Πώς βιώσατε εκείνη τη στιγμή;
Έχετε απόλυτο δίκιο. Εκείνη την περίοδο ήμουν πρόεδρος της Διάσκεψης, επομένως εγώ υποδέχθηκα τον αντιπρόεδρο. Συνομιλήσαμε. Έχουμε ορισμένους κοινούς φίλους και η συζήτησή μας ήταν πολύ ευχάριστη.
Επειδή επρόκειτο για μια διάσκεψη ασφαλείας, περίμενα ότι ο Βανς θα έλεγε: «Ακούστε, εσείς οι Ευρωπαίοι επωφελείστε εδώ και υπερβολικά πολύ καιρό χωρίς να αναλαμβάνετε το μερίδιο της ευθύνης που σας αναλογεί. Πρέπει να φροντίσετε για τη δική σας άμυνα. Πρέπει να αναλάβετε το μεγαλύτερο μέρος της υποστήριξης προς την Ουκρανία. Πρέπει να αυξήσετε τις αμυντικές σας δαπάνες στο 2% του ΑΕΠ και ακόμη περισσότερο».
Είναι θετικό να έχουμε τους Αμερικανούς ως εταίρους. Πρέπει, όμως, να είμαστε προετοιμασμένοι για μια Αμερική η οποία, στην καλύτερη περίπτωση, θα τηρεί ουδέτερη στάση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δεν είπε, όμως, αυτό. Μας κατηγόρησε ότι δεν μοιραζόμαστε πλέον τις ίδιες αξίες και ότι έχουμε καταστήσει αδύνατη την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης. Παρέθεσε ορισμένα ασαφή παραδείγματα. Έμεινα εντελώς έκπληκτος.
Εκ των υστέρων —και το είπα και στην αποχαιρετιστήρια ομιλία μου— πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η συγκεκριμένη αμερικανική κυβέρνηση και οι Ευρωπαίοι δεν μοιράζονται πλέον τις ίδιες αξίες. Αυτό κατέστη απολύτως σαφές. Το βλέπει κανείς και όταν ο Τζέι Ντι Βανς ταξιδεύει για να στηρίξει τον Όρμπαν.
Η Ευρώπη πρέπει να το καταλάβει. Πρέπει να σταθούμε στα δικά μας πόδια. Δεν μπορούμε πλέον να βασιζόμαστε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πιστεύω ότι εκείνη η ομιλία ήταν σημαντική, επειδή κατέστησε σαφές σε όλους ότι οι Αμερικανοί δεν είναι πλέον οι Αμερικανοί που είχαμε γνωρίσει, ακόμη και μέχρι την προεδρία Μπάιντεν. Πρόκειται για μια νέα Αμερική.
Είμαι αισιόδοξος ότι τα πράγματα θα αλλάξουν προς το καλύτερο. Το μάθημα, όμως, που πρέπει να πάρουμε είναι ότι η Ευρώπη οφείλει να σταθεί στα δικά της πόδια. Είναι θετικό να έχουμε τους Αμερικανούς ως εταίρους. Πρέπει, όμως, να είμαστε προετοιμασμένοι για μια Αμερική η οποία, στην καλύτερη περίπτωση, θα τηρεί ουδέτερη στάση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
– Τι σημαίνει στην πράξη η ευρωπαϊκή αυτονομία; Δεν μπορεί να σημαίνει την πλήρη αποσύνδεση από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρέπει, όμως, να σημαίνει κάτι περισσότερο από μια ρητορική διακήρυξη.
Ακόμη και αν οι Δημοκρατικοί επιστρέψουν στην εξουσία, θα είναι περισσότερο απομονωτιστές ή περισσότερο επικεντρωμένοι στην Ασία. Σε κάθε περίπτωση, θα εξακολουθήσουν να απαιτούν από την Ευρώπη να αναλάβει την άμυνά της.
Για ορισμένες δυνατότητες —όπως η αναγνώριση και επιτήρηση, οι δορυφόροι και ο εναέριος ανεφοδιασμός— ενδέχεται να συνεχίσουμε να χρειαζόμαστε τους Αμερικανούς. Το βασικό βάρος της άμυνας, όμως, πρέπει να είναι ευρωπαϊκό. Πρέπει να αναπτύξουμε όλες τις δυνατότητες που είναι αναγκαίες για να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας.
Η Τουρκία μπορεί να λειτουργήσει ως γέφυρα προς συγκεκριμένες χώρες και συγκεκριμένους παράγοντες. Δεν πρέπει, όμως, να έχουμε καμία αυταπάτη για την Τουρκία υπό τον Ερντογάν.
Πρέπει να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Παράλληλα, όμως, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας σε περίπτωση που οι Αμερικανοί δηλώσουν ότι δεν θα συμμετάσχουν. Αυτό αφορά επίσης τα στρατηγεία και τις δομές διοίκησης. Εάν οι Αμερικανοί αποσύρουν το προσωπικό τους από το ΝΑΤΟ, πρέπει να είμαστε σε θέση να διεξάγουμε μόνοι μας στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Δεύτερον, πρέπει να αναζητήσουμε άλλους εταίρους. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, αναγνωρίζοντας αυτή την ανάγκη και προωθώντας συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου σε ολόκληρο τον κόσμο — με την Ινδία, τη Mercosur, την Αυστραλία, την Ινδονησία και άλλους εταίρους—, με ταχύτητα που ακόμη και εγώ, ως αισιόδοξος άνθρωπος, θεωρούσα αδύνατη.
Πρέπει να ενισχύσουμε τη συνεργασία όχι μόνο στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με χώρες οι οποίες συμμερίζονται τη βασική ιδέα μιας διεθνούς τάξης που βασίζεται σε κανόνες και στον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών: τη Νότια Κορέα, την Ιαπωνία, την Αυστραλία, πολλές αφρικανικές χώρες, χώρες της Νότιας Αμερικής και τον Καναδά. Χρειαζόμαστε μια συμμαχία υπέρ της πολυμέρειας. Αυτό είναι σημαντικό από πολιτική, οικονομική και δημογραφική άποψη, ιδίως όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τη Ρωσία, την Κίνα ή ακόμη και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
– Η Ελλάδα αντιλαμβάνεται αυτό το ζήτημα μέσα από τις δικές της στρατηγικές ανησυχίες, ιδίως όσον αφορά την Τουρκία. Η Ευρώπη χρειάζεται να διατηρήσει την Τουρκία προσδεδεμένη στη Δύση, αλλά η Ελλάδα βρίσκεται συγχρόνως αντιμέτωπη με τις τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Πώς πρέπει να προσεγγίζει η Ευρώπη την Τουρκία του Ερντογάν;
Περιγράψατε την κατάσταση πολύ σωστά. Δεν τρέφω αυταπάτες για την Τουρκία υπό τον Ερντογάν. Δεν είναι δημοκρατία. Είναι ένα αυταρχικό κράτος.
Ο Ερντογάν θέλει ουσιαστικά να ανασυστήσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Μοιάζει κάπως με τον Πούτιν, ο οποίος θέλει να ανασυστήσει την τσαρική αυτοκρατορία ή τη Σοβιετική Ένωση. Ο Ερντογάν λειτουργεί με παρόμοιο τρόπο. Δείτε πώς προσπαθεί να υπονομεύσει τη δημοκρατία. Ο δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης είχε παρευρεθεί στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου και είχε κάνει μια πειστική παρουσίαση. Είναι δημοκράτης. Τώρα βρίσκεται στη φυλακή. Ο Ερντογάν κάνει τα πάντα για να παραμείνει στην εξουσία.
Επομένως, δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες. Όπως λέτε, όμως, η Τουρκία βρίσκεται πολύ κοντά μας και διαθέτει επιρροή προς πολλές κατευθύνσεις. Πρέπει να διατηρούμε μια σχέση μαζί της. Η Τουρκία μπορεί να λειτουργήσει ως γέφυρα προς συγκεκριμένες χώρες και συγκεκριμένους παράγοντες. Δεν πρέπει, όμως, να έχουμε καμία αυταπάτη για την Τουρκία υπό τον Ερντογάν.
Γνωρίζω Τούρκους. Γνωρίζετε και εσείς Τούρκους. Υπάρχουν κοσμικοί Τούρκοι, άνθρωποι με υψηλό μορφωτικό επίπεδο και βαθιές δημοκρατικές ρίζες, με τους οποίους μπορεί κανείς να συνεργαστεί. Στην εξουσία, όμως, βρίσκεται ο Ερντογάν και, επομένως, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Πρέπει να συνδιαλεγόμαστε μαζί του, αλλά χωρίς αυταπάτες.
– Ας επιστρέψουμε στην κρίση της ευρωζώνης. Κοιτάζοντας πίσω, τι δεν κατάλαβε το Βερολίνο για την Αθήνα και τι δεν κατάλαβε η Αθήνα για τη Γερμανία;
Δεν πιστεύω ότι υπήρξαν σημαντικές παρανοήσεις. Η Ελλάδα βρέθηκε αντιμέτωπη με έναν τρομακτικό εφιάλτη. Οι αγορές είχαν χάσει την εμπιστοσύνη τους, τα spreads αυξάνονταν και, ασφαλώς, η Ελλάδα επιθυμούσε τη μέγιστη δυνατή υποστήριξη από τις Βρυξέλλες.
Από την άλλη πλευρά, χώρες όπως η Γερμανία ανησυχούσαν για τον πληθωρισμό και για το ενδεχόμενο οικονομικών απωλειών σε περίπτωση χρεοκοπίας μιας χώρας. Έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να στηρίξουμε την Ελλάδα χωρίς να απειληθεί η επιβίωση ολόκληρου του συστήματος.
Οι Έλληνες εκπρόσωποι έπρεπε να υπερασπιστούν τη θέση τους και να εξασφαλίσουν ότι το βάρος που θα επωμίζονταν δεν θα ήταν υπερβολικά μεγάλο, καθώς τα άκρα περίμεναν τόσο στα αριστερά όσο και στα δεξιά και οι απλοί πολίτες υπέφεραν. Η ελληνική κυβέρνηση προσπαθούσε πάντοτε να εξασφαλίσει το μέγιστο δυνατό. Από την άλλη πλευρά, σε διαφορετικό βαθμό, οι υπόλοιπες χώρες έλεγαν ότι έπρεπε να εφαρμοστούν σκληρές μεταρρυθμίσεις.
Η Γερμανία φαινόταν να είναι η χώρα με την πιο σκληρή στάση, αλλά πίσω μας βρίσκονταν τότε επίσης πολλές χώρες της Βόρειας Ευρώπης και της Σκανδιναβίας. Σε διάφορες κρίσιμες καμπές, δεν γνωρίζαμε αν η προσπάθεια θα πετύχαινε. Έπειτα ήρθε ο Τσίπρας και σκεφτήκαμε ότι ίσως αυτό να ήταν το τέλος. Ο Τσίπρας, όμως, πραγματοποίησε το δημοψήφισμα και στη συνέχεια δεν εφάρμοσε το αποτέλεσμά του. Αυτό ήταν κάτι που δεν μπορούσε κανείς να προβλέψει. Ήταν σχεδόν ένα θαύμα. Στο τέλος, ο Τσίπρας και η Μέρκελ κατάφεραν να συνεννοηθούν μεταξύ τους, κάτι πραγματικά εντυπωσιακό.
Δεν ήταν εύκολο για τη Μέρκελ να επιμείνει στην πολιτική της. Σε κάποια φάση, η δημοφιλέστερη εφημερίδα της Γερμανίας, η Bild, στράφηκε εναντίον της. Την ίδια στιγμή, ήταν μισητή σε ορισμένους κύκλους στην Ελλάδα. Παρέμεινε, όμως, σταθερή στην πορεία της, και η Ελλάδα έκανε εξαιρετική δουλειά. Ήταν μια εξαιρετικά σκληρή περίοδος για τη χώρα, αλλά τα καταφέρατε.
– Η ελληνική κοινωνία επέδειξε επίσης μεγαλύτερη ανθεκτικότητα από όση περίμεναν πολλοί. Η οικονομική συρρίκνωση πλησίαζε τα επίπεδα της Μεγάλης Ύφεσης, αλλά η κοινωνική συνοχή διατηρήθηκε.
Ναι, ήταν εντυπωσιακό. Βλέπαμε τις διαδηλώσεις και σκεφτόμασταν ότι η κατάσταση θα μπορούσε να εκραγεί. Με κάποιον τρόπο, όμως, όπως λέτε και εσείς, ίσως λόγω της ελληνικής νοοτροπίας και των δύσκολων περιόδων που έχει περάσει η Ελλάδα στην ιστορία της, η χώρα διατήρησε τη συνοχή της. Το βρήκα πραγματικά εντυπωσιακό.
Oι Έλληνες δεν πρέπει να αισθάνονται χαιρεκακία. Πρέπει, όμως, να μας λέτε ξανά και ξανά: «Ακούστε, δείτε τι περάσαμε εμείς και δείτε τι μπορεί να χρειαστεί να περάσετε και εσείς, εάν δεν δράσετε».
– Σήμερα, ορισμένοι Έλληνες κοιτάζουν χώρες που κάποτε ασκούσαν κριτική στην Ελλάδα και αισθάνονται μια κάποια χαιρεκακία, καθώς αυτές βρίσκονται αντιμέτωπες με οικονομικές ή πολιτικές δυσκολίες. Έχει αλλάξει το χάσμα Βορρά-Νότου στην Ευρώπη;
Δεν συμμετέχω πλέον στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, επομένως είναι δύσκολο να απαντήσω με ακρίβεια. Αν εξετάσουμε, όμως, τους σημερινούς ρυθμούς ανάπτυξης, βλέπουμε ότι η ελληνική οικονομία πηγαίνει καλά. Η Βόρεια Ιταλία πηγαίνει καλά. Η Ιρλανδία και η Ισπανία —χώρες που πέρασαν πολύ δύσκολα χρόνια— βρίσκονται σήμερα σε καλή κατάσταση.
Η Ελλάδα και άλλες χώρες εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν μια τεράστια πρόκληση ως προς το χρέος και, εάν αυξηθούν τα επιτόκια, αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα. Συνολικά, όμως, το σύστημα λειτουργεί.
Στη Γερμανία πρέπει να καταλάβουμε ότι ο τρόπος με τον οποίο ζούσαμε τα τελευταία χρόνια —με αυξημένες κοινωνικές δαπάνες, δυσμενή δημογραφικά δεδομένα και μηδενική ανάπτυξη— δεν είναι βιώσιμος. Οδηγούμαστε σε ένα σοβαρό πρόβλημα. Θα ήθελα να πιστεύω ότι μπορούμε να αλλάξουμε πορεία χωρίς να χρειαστεί να περάσουμε μέσα από μια τεράστια κρίση.
Συζητάμε πλέον για τα συστήματα υγείας, συντάξεων και κοινωνικής φροντίδας, τα οποία δεν μπορούν πια να ανταποκριθούν στις προκλήσεις. Δεν έχουμε φτάσει, όμως, ακόμη στο σημείο όπου όλοι αντιλαμβάνονται ότι απαιτούνται δραστικές αλλαγές. Έχουν γίνει κάποια πρώτα βήματα, αλλά φοβάμαι ότι στη Γερμανία η κατάσταση ίσως χρειαστεί να επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο προτού αρχίσει να βελτιώνεται.
Επομένως, οι Έλληνες δεν πρέπει να αισθάνονται χαιρεκακία. Πρέπει, όμως, να μας λέτε ξανά και ξανά: «Ακούστε, δείτε τι περάσαμε εμείς και δείτε τι μπορεί να χρειαστεί να περάσετε και εσείς, εάν δεν δράσετε».
– Η τεχνολογία βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο τόσο της ευρωπαϊκής ανάπτυξης όσο και της στρατηγικής αυτονομίας. Γιατί έχει μείνει πίσω η Ευρώπη και πώς μπορεί να ανακτήσει ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα;
Πιστεύω ότι αυτό σχετίζεται με έναν βαθμό εφησυχασμού στη Γερμανία και σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Συνδέεται, όμως, και με ορισμένα πρακτικά ζητήματα.
Όταν βλέπω νέους Έλληνες, Γερμανούς, Γάλλους και Ιταλούς, διαπιστώνω ότι είναι εξίσου έξυπνοι με τους Αμερικανούς συνομηλίκους τους. Το πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη ταλέντου. Το πρόβλημα είναι ότι εξακολουθούμε να μη στηρίζουμε ουσιαστικά τις startups και τις εταιρείες που διαθέτουν σπουδαίες ιδέες. Αντιμετωπίζουμε προβλήματα στη χρηματοδότησή τους. Είναι ένα πρόβλημα των κεφαλαιαγορών.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες διαθέτουν μια τεράστια κεφαλαιαγορά, την οποία δεν έχουμε στην Ευρώπη. Δεν έχουμε ολοκληρώσει την Ένωση Κεφαλαιαγορών. Τουλάχιστον στη Γερμανία, δεν διαθέτουμε συνταξιοδοτικά συστήματα με τεράστια συνταξιοδοτικά ταμεία που επενδύουν στην καινοτομία. Επίσης, δεν είμαστε τόσο ανοιχτοί στην ανάληψη ρίσκου όσο οι Αμερικανοί.
Επομένως, δεν πρόκειται για έλλειψη ταλέντου. Πρόκειται για αποστροφή προς το ρίσκο, έλλειψη κεφαλαίων και δυσκολία στην εμπορική αξιοποίηση των ιδεών.
Στη Γερμανία διεξάγεται τώρα η συζήτηση για την Commerzbank και τη UniCredit, μια ιταλική τράπεζα που επιθυμεί να την εξαγοράσει. Από οικονομική σκοπιά, η δημιουργία μεγαλύτερων ευρωπαϊκών τραπεζών είναι η σωστή κατεύθυνση. Χρειαζόμαστε τράπεζες που να μπορούν να ανταγωνιστούν τις μεγάλες αμερικανικές τράπεζες. Όταν, όμως, ερχόμαστε αντιμέτωποι με μια συγκεκριμένη περίπτωση, σπεύδουμε να υπερασπιστούμε τη γερμανική τράπεζα. Στις επίσημες ομιλίες τους, όλοι λένε ότι πρέπει να ολοκληρώσουμε την Ένωση Κεφαλαιαγορών. Στην πράξη, όμως, αυτό δεν συμβαίνει.
Αυτό είναι το πρόβλημα της Ευρώπης. Θεωρητικά γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε. Στην πράξη, όμως, δεν το κάνουμε.
– Ισχύει το ίδιο και στην εξωτερική πολιτική; Ότι δηλαδή η Ευρώπη μιλά για κοινή δράση, αλλά δυσκολεύεται όταν δοκιμάζονται οι εθνικές θέσεις;
Ναι. Ο υπουργός Εξωτερικών μας λέει πάντοτε ότι χρειαζόμαστε αποφάσεις κατά πλειοψηφία στην εξωτερική πολιτική. Συμφωνώ. Όταν, όμως, πρόκειται, για παράδειγμα, για το Ισραήλ, η γερμανική κυβέρνηση υιοθετεί μια μειοψηφική θέση και δεν αντιλαμβάνεται ότι βρίσκεται στη μειοψηφία και ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει την κυρίαρχη ευρωπαϊκή κατεύθυνση.
Υπάρχει, επομένως, μια απόσταση ανάμεσα στις μεγαλόστομες ομιλίες και στη ρητορική, από τη μία πλευρά, και στην πράξη, από την άλλη. Αυτή είναι η ευρωπαϊκή πρόκληση.
